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1089. Eintrag von am 26.07.2014 - Anzahl gelesen : 147
Bergwandern und Knie-TEP?
0,
da den Thread weiter unten wahrscheinlich gar niemand mehr liest, bin ich so frech und stelle eine ähnliche (aber mehr konkretisierte) Frage noch einmal.
Hintergrund: In der aktuellen Alpenvereinszeitschrift habe ich einen Artikel über alpine Aktivitäten mit Hüft- und Knie-TEP gelesen. Auch von einem bekannten Berg ist die Rede, der mit so einem Implantat nun wieder in die Berge geht. Es wird berichtet, dass er Wanderungen mit ca. 800 Höhenmeter bergauf und bergab unternimmt, Alpin-Ski fährt und sogar Klettertouren im Fels macht.
Möglich scheint so etwas also zu sein.
Nach wie vor kenne ich persönlich aber nur Menschen, die mit einer Knie-TEP kaum eine Stunde gehen können, was ja nicht mal für einen Spaziergang ausreicht!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Menschen mit Knie-TEP übergewichtig und total unsportlich sind oder längst resigniert haben. Wie wir alle wissen, gibt es viele Ursachen für Arthrose (in meinem Fall eine fehlgestellte Kniescheibe) und folglich mit Sicherheit auch viele sportliche Betroffene. Wer regelmässig ein Leben lang in den Bergen unterwegs war, wird dies doch auch nicht so einfach vollkommen bleiben lassen!
Also wer von euch wandert regelmässig und legt dabei vielleicht auch einige Höhenmeter zurück? Mit welchen Erfahrungen? Wie oft seid ihr unterwegs? Habt ihr es ausprobiert oder aus 'Vernunftgründen' gleich bleiben lassen?
Was macht eurer Meinung nach besonders Sinn - häufig kürzere Touren (bis 800, Hm 3-4h) damit die Muskulatur trainiert bleibt oder lieber seltener, um das Ersatzteil zu schonen?
Gibt es allgemeine Erfahrungen zur Haltbarkeit der Ersatzteile bei so einer sportlichen Betätigung, wenn man sie häufig ausübt (mindestens 1-2x pro Woche für mehrere Stunden)?
Was macht die Unterschiede aus? Warum schaffen manche Bergwanderungen und andere können kaum gehen? Liegt das nur am Training oder der Muskulatur? Sind andere Faktoren (OP-Verlauf, Motivation, Zustand von Gewebe und Muskulatur vor der OP) wichtig?
Wie seht ihr das?
Vielen Dank!
9. Antwort
von am 12.08.2014
nur ganz kurz: 6 Wochen nach so einer OP empfiehlt das hier keine seriöse Klinik! Obwohl wir hier mitten im Skigebiet sind! Meistens heisst es, ein Jahr sollte man nach der OP auf jeden Fall damit warten. Bei Hüften sind es nur 6 Monate.
Das muss gut ausgeheilt und die Muskulatur entsprechend wieder stabil sein. Die muss die Belastungen schliesslich abfangen.
Skifahren wird auch eh nicht empfohlen. Erlaubt wird es aber von etlichen Ärzten wieder - wenn der Patient viel Erfahrung hat und den Fahrstil entsprechend anpassen kann.
Ich wäre schon mit regelmässig Langlauf für den Winter zufrieden.
!
8. Antwort
von am 12.08.2014
Lola,
der von dir zitierte Nord-Süd-Unterschied ist kleiner, als du denkst. Auch hier im Flachland gelten Bergwanderungen als eindeutig erlaubt, ebenso wie Walking und Radfahren. Natürlich kommt es auf den Zeitpunkt und die Intensität des Sports an, und - da hast du schon Recht - vielen Flachlandbewohnern fällt es vermutlich nicht so schwer, auf anspruchsvolle Touren zu verzichten als Bewohnern der Berge. Gut vorstellen kann ich mir andererseits, dass ein Arzt, für den Bergtouren selbstverständlich sind, folgerichtig grösseres Verständnis für die Bedürfnisse seiner wandernden Patienten hat. Ich habe sogar eine Klinik (keineswegs in den Bergen) im Internet gefunden, die mit Röntgenbild ihre Schlittenprothesen anpreist. Angeblich konnte der besagte Patient 6 Wochen danach Abfahrtski betreiben ... Mein Chirurg hat nur bei seinen Umstellungen solche Fotos im Flyer der Praxis, nicht jedoch bei Knie-OPs!
In der Realität entscheidet dann doch das individuelle Befinden des Patienten, was er mit seinem Ersatzteil anstellt. Meine OP gilt als überdurchschnittlich gelungen, aber ich spüre immer noch (Ende des Monats ist es ein Jahr her), dass es eben einen Eingriff gegeben hat. Von wegen 'forgotten knee'! Trotzdem war es die richtige Entscheidung. Und: doch, mit einer Beugung von 120 Grad kann man gut zurechtkommen. Das reicht zum Wandern und fürs Radfahren. Mein Chirurg meinte zudem bei der letzten Kontrolle, es wäre noch Verbesserung drin. Mal schaun ...
Ob es Modelle gibt, die mehr Beugung ermöglichen? kann sein. Dein Knorpelschaden ist ja auch nicht der, der durch einen Oxford-Schlitten kuriert wird, also evt. nicht einmal vergleichbar. Was die Vorgeschichte angeht, nun ja, ich habe voher trotz Schmerzen das volle Programm durchgezogen, so gut es ging: Beruf, Kind, Haushalt, ... Also keineswegs Sofa! Und fast ein Jahr KG um eine OP zu vermeiden. Das hilft natürlich alles dabei mit den OP-Folgen fertig zu werden. Ein Grund für Misserfolge ist übrigens manchmal, dass Patienten operiert werden, die auf Grund ihrer Vorerkrankung nicht geeignet sind. Unglaublich. Ich kenne persönlich einen, der den Eingriff bitter bereut... Da hilft jetzt weder Training noch Physiotherapie. Nein, die Ärzte machen keine Zusagen oder Versprechungen. Sie können in der Tat nicht wissen, wie der Einzelfall ausgeht. Wenn der Patient ihre Anordnungen in den Wind schlägt, zucken sie die Achseln. Es ist ja dann schliesslich dessen Problem. Jeder ist seines Glückes Schmied.
MfG, G.
7. Antwort
von am 12.08.2014
OG.,
vielen Dank für die Antwort!
Eine Beugung von 120 Grad gilt wohl schon als sehr viel. Ich glaube, es kommt aber auch auf das Modell an, das benutzt wurde. 120 Grad sind für den Alltag schon sehr wenig, wenn man z.B. wie ich, meistens draussen auf dem Boden hockt. Es scheint Modelle zu geben, die mehr Beugung ermöglichen (zumindest theoretisch - ob sie dann erreicht wird, ist wieder was anderes).
Gelesen habe ich nun inzwischen, dass die Beugung (natürlich neben OP-Verlauf etc.) vor allem von der Beugung vor der OP abhängt. Wer vorher krankheitsbedingt nur 100 Grad beugen konnte, schafft hinterher nur sehr selten mehr. Was wahrscheinlich bedeutet, dass man vor allem auch vorher immer sehr dran arbeiten sollte (soweit möglich), das Knie beweglich zu halten. Ich habe zum Glück die volle Beugung und werde mir schon deshalb trotz Schmerzen nix einsetzen lassen, weil ich die nicht hergeben will.
Wer wie du sagst, sich die Trainingsmöglichkeiten nicht beschaffen 'kann', ist wirklich selbst Schuld! Ausser er ist sehr alt und/oder sehr krank. Dann spielt es aber vermutlich eh keine so grosse Rolle mehr, da die Aktivitätsmöglichkeiten schon aus anderen Gründen sehr eingeschränkt sind. Ansonsten ist das nur eine faule Ausrede!
Dass ein Chirurg nicht möchte, dass ein Patient durch die Berge stiefelt, ist klar. Der Chirurg muss aber auch nicht mit dem Teil leben, sondern der Patient!
Ich habe für mich inzwischen beschlossen notfalls (wenn sich ein Ersatzteil gar nicht vermeiden lässt) die Risiken zu ignorieren und mir meine Lebensqualität nicht zerstören zu lassen. Sowohl zu meinem Alltag (ich lebe mitten in den Bergen! - 150 Höhenmeter auf einem kleinen, steilen Trampelpfad muss ich schon für den Weg zum Bäcker zurücklegen) als auch zu sämtlichen Aktivitäten gehören Berge dazu. Lieber noch ein paar Jahre intensiv leben als 40-50 Jahre bewegungslos auf dem Sofa dahinvegetieren!
Wie man an den Beispielen hier sieht, bin ich nicht die einzige, die so denkt! Ewig leben werden wir alle nicht. Wie wir leben und wie weit wir uns einschränken und behindern lassen - darauf haben wir allerdings einen gewissen Einfluss!
In moderatem Mass wird Bergsport übrigens wohl doch sogar von manchen Ärzten empfohlen. Was das angeht, scheint es einen Nord-Süd-Unterschied zu geben. Das ist fast logisch! Kein Arzt empfiehlt einem er, der nur selten in die Berge geht, diesen Sport mit einer Knieprothese! Das ist auch eine Frage der Trittsicherheit. Wer vorher nicht trittsicher ist, der ist das hinterher ganz bestimmt nicht! Wer in den Bergen aufgewachsen ist, erreicht eher mit dem entsprechenden Training wieder eine gute Trittsicherheit. Gerade die Ärzte in Österreich scheinen weniger zurückhaltend, was Bergsport mit Knieprothese angeht und manche Kliniken bieten schon Skikurse für die Nachsorge-Patienten an. Die denken sich vermutlich, es ist besser, wenn sie den Patienten die moderate Fahrtechnik beibringen als wenn diese ohne entsprechende Anleitung wieder die Pisten runtersausen (was etliche doch tun!).
Ich habe im Gegenzug aber gehört, dass es Norddeutsche gibt, die mit den Dingern surfen gehen *lach*. Offiziell empfohlen wird das auch nicht *lach*.
Bergaufgehen ist übrigens ein gutes Training! Bergab lässt sich mit gutem Stockeinsatz auch einiges an Belastung abfangen. Definitive Antworten bekommt man nicht und unterm Strich, wissen es auch die Ärzte nicht. Was ist nun besser von der Belastung her? Mit Übergewicht und z.B. 90kg meistens auf dem Sofa hocken und dann mit schlechter Muskulatur und Gangunsicherheit die Prothese belasten oder mit 50kg und gut trainierter Muskulatur (irgendwoher müssen die Muckis ja kommen!) hin und wieder eine Bergtour machen und sehr viel Radfahren?
Ich nehme mir lieber ein Beispiel an den aktiven Leuten! Man muss ja nicht alles nachmachen und klettern gehen oder den Berg hochjoggen. Dass man aus den Dingern mit viel Training aber doch was 'rausholen' und noch eine gute (damit meine ich sportliche/bewegte!) Lebensqualität erreichen kann, dass macht doch auch Mut! Sich aufzugeben und in der Sofadepression zu versinken, ist doch auch keine Lösung!
6. Antwort
von am 12.08.2014
A.,
das Thema 'erreichte Beugung' ist im DAF in verschiedenen Threads schon wiederholt angesprochen worden. Wovon die Beugung abhängt? U.a. davon, wie gut die OP gelungen ist, leider. Hier gibt es Berichte, dass eine akzeptable Beugung erst nach vielen Monaten oder auch gar nicht erreicht werden konnte. Oder dass bei Revisions-OPs eine andere Prothese eingesetzt werden musste... Nach dem Eingriff haben fast alle Patienten mehr oder weniger starke Schwellungen, die ebenfalls die Beugung erheblich beeinträchtigen. Das kann Wochen oder Monate dauern und bei Belastung auch viel später immer noch vorkommen. In allen diesen Fällen hilft kein Training, schon gar nicht 'trainieren wie die Sau'. Im Gegenteil, so etwas wäre ggf. sogar schädlich; moderate Bewegungen werden empfohlen!
Alles zu erreichen, was 'die Technik hergeben würde', ist wohl eher eine unrealistische Vorstellung. Richtig ist, dass der Patient selbst sehr aktiv sein muss: Ohne angemessene Bewegung wird das Implantat kaum die Erwartungen erfüllen. Aber nicht nur der Zustand des Knies spielt eine Rolle; es sind zudem nicht alle Patienten entsprechend ehrgeizig oder in der Lage, den inneren Schweinehund zu bekämpfen. Auch kann sich nicht jeder solche Trainingsmöglichkeiten verschaffen, u.a. einen häufigen Chauffeurdienst, usw. ... Von 140 Grad habe ich noch nie gelesen, weder hier im DAF noch im Internet. Mir sagen die Profis, dass ich mit meinen (mindestens) 120 Grad sehr zufrieden sein kann. Und wenn ein Patient deutlich weniger Beugung hat als zu erwarten wäre, dann hat hoffentlich der Arzt das erforderliche Feingefühl ... Er wird kaum sagen, dass oder ob man da dann noch was dran machen kann. Auf jeden Fall hat ein Chirurg wohl kaum ein getes Interesse daran, dass sein Patient höchste Gipfel erklimmt! Wenn das Kunstknie, das ja immerhin nur einen Ersatz darstellt und unter Risiken eingebaut wird (lies mal, was du vorher unterschreiben musst!), ein schmerzfreies normales Leben ermöglicht, können alle Beteiligten schon zufrieden sein.
Mit freundlichen n, G.
5. Antwort
von am 11.08.2014
Ich weiss nicht, ob hier noch jemand manchmal mitliest. Ich habe aber heute eine neue Zeitungsmeldung gelesen und bin so begeistert, dass ich es gerne hier posten möchte.
Eine 56-jährige Österreicherin hat dieses Jahr am Grossglockner-Berglauf teilgenommen. Das ist kein Spaziergang, sondern fast 1500 Höhenmeter und natürlich in unebenem, hochalpinen Gelände. Sie ist gejoggt und nicht gegangen (allerdings nur bergauf und nicht bergab). Das Ziel hat sie laufend und in einer sehr guten Zeit erreicht. Mit einer Knieprothese in einem ihrer Knie!!!!
Wenn es jemanden interessiert - Google hilft weiter - Namen darf man glaub ich hier nicht posten.
Ich will sowas natürlich nicht zur Nachahmung empfehlen!! Zu Risiken und Nebenwirkungen befragen sie bitte ihren Sportmediziner!
Warum es mich aber so begeistert? Weil es zeigt, dass mit so einem Ersatzteil doch einiges möglich ist. Was geht, hängt natürlich von vielen Faktoren ab. Viel Training und kein Gramm Fett am Körper scheinen aber schon nicht ganz unerheblich zum Erfolg beizutragen.
Wenn manche solche Leistungen schaffen, dann kann man mit viel Training, guter Muskulatur und geringem Körpergewicht hoffentlich auch wieder wandern gehen - auch auf unebenen Wegen und ein paar Stunden länger. Das würde mir ja schon reichen!! Wenigstens Hoffnung besteht also!
Alles Gute allen!!
4. Antwort
von am 27.07.2014
Eine kleine Zusatzfrage hätte ich auch noch:
Weiss man denn inzwischen, wovon die Beugung abhängt? Ich finde im Internet total unterschiedliche Angaben. Manchmal heisst es 140 Grad sind möglich und dann ist wieder nur von 120 die Rede. Viele schaffen ausserdem weniger. Da heisst es dann, das länge an den Weichteilen und dem Training nach der OP. Mit Ausnahme von sehr alten und/oder kranken Menschen trainieren aber bestimmt alle wie die Sau!
Gibt es da Hinweise? Was sagen denn die Ärzte dazu, wenn ihr deutlich weniger Beugung habt als die Technik hergeben würde? Kann man da dann noch was dran machen?
Vielen Dank!
3. Antwort
von am 27.07.2014
Zu den unebenen Wegen würde mir noch einfallen:
Ich habe da aktuell auch etwas Probleme. Meine Kniescheibe ist ja instabil und der Muskel durch eine heftige Entzündung arg weggeschmolzen. Ich vermute daher, dass ein sehr gut trainierter Muskel hier die Sicherheit und Stabilität verbessert - mit oder ohne Knie-TEP. Mit gutem Muskel hatte ich nämlich trotz Grad IV hinter der Kniescheibe kaum Probleme und auch keine Schmerzen.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass es zur Stabilisierung helfen würde, für solche Wege eine Sportkniebandage (so ein Teil, dass im Fachhandel extra angepasst wird - ned die Billigdinger aus dem Supermarkt) zu tragen. Was meinen die Erfahrenen dazu. Wäre das gut und sinnvoll und würde vielleicht die schmerzfreie Wegstrecke verbessern oder ist das eher nicht ratsam?
2. Antwort
von am 27.07.2014
B.,
lieben Dank für deine Antwort!
Dass es dauert nach der OP ist klar. Sogar in dem Bericht steht, dass besagter Berg erst 9 Monate nach der OP wieder angefangen hat. So viel wie früher wird er sicher auch nicht mehr machen. Aber immerhin hat er wieder angefangen!
Unebene Wege sind der Normalfall beim wandern - auch schmale, ausgesetzte Pfade. Das ist es ja gerade, was u.a. so viel Spass daran macht!
Übergewicht habe ich nicht. Ich wiege nur 43 kg und habe auch nach Monaten auf dem Sofa noch eine super Kondition. Da bin ich schon glatt ein bissl stolz drauf (darf man auch mal sein, oder?)! Ich schaffe auch mit dem geschrumpften Muskel aktuell wieder 700 Höhenmeter aufwärts ohne ins Schwitzen zu kommen (allerdings nur mit Orthese und Hyaluron möglich). Mehr schafft mein restlicher Körper auch locker, aber nach 700 Hm hat das Knie eindeutig seine Grenze erreicht.
Dummerweise schaffe ich die Höhenmeter wegen dem Schaden hinter der Kniescheibe nicht mehr abwärts und es ist schon ein bissl arg, wenn man nur die touristenfrequentierten Ecken mit Bergbahn erreichen kann!
Natürlich tut das Knie dabei auch sauweh! Es ist aber trotzdem besser zu gehen als auf dem Sofa zu versauern! Von selbst kommt ausserdem kein Muskel wieder zurück und der Schaden ist eh da - kleiner wird der vom Nixtun auch nicht mehr!
1,5h auf flachem Boden entspricht so in etwa dem, was meine Bekannten auch sagen. Damit stehst du auf jeden Fall nicht schlechter da als viele!
Was mich eben wundert ist, dass es scheinbar doch Leute gibt, die mit den Ersatzteilen wesentlich mehr machen können. Ich denke schon, dass der Bericht nicht gelogen ist. Nur an den Ersatzteilen kann es also nicht liegen. Wobei man natürlich nicht weiss, wie lange sie bei so einer Beanspruchung halten.
Ich glaube aber auch nicht, dass alle, die weniger schaffen, nur faul sind, zu wenig trainieren usw. Zumindest meine Bekannten geben sich viel Mühe und haben auch kein bzw. nur wenig Übergewicht, ausserdem keine weiteren Erkrankungen, sind nicht sehr alt etc.
Andererseits, ob ich nun auf dem Trimmrad im langweiligen Therapiezentrum hocke oder mein Trekkingrad schnappe und die Landschaft und die frische Luft geniesse, sollte doch egal sein! Bergaufgehen ist an sich ein super Training für den Oberschenkelmuskel - also eine tolle Physioübung! Solange die Steigungen nicht zu extrem sind, ist es - glaube ich - auch nicht sehr kniebelastend. Bergstöcke kann man sowohl bergauf als auch bergab gut zur Entlastung nutzen. Das ist eh üblich!
Nur zuhause hocken, um das Ersatzteil zu schonen, ist ja auch nicht gesund!
B., darf ich noch fragen, wie viel Beugung du hast? Zum Fahrradfahren gibt es doch diese speziellen Kurbeln, mit denen es auch mit weniger Beugung geht. Ich glaube in jedem guten Fahrradladen können sie sowas bestellen und einbauen. Dann wäre es für dich auch wieder möglich und zumindest beim Fahrradfahren sagen ja auch alle Orthopäden, dass es gut ist für die Knie - sogar für die künstlichen!
und vielen Dank nochmal!
1. Antwort
von am 26.07.2014
Halo A.,
habe dir schon einmal geantwortet.15 Jahre sollten sie halten. Leider müssen einige Patienten Das künstliche Gelenk sollte so lange halten wie möglich. Man kann das Gelenk nicht immer wieder ersetzen. das Gelenk viel früher ersetzten. (Sturz, oder sonstige Gründe.
>Bergwandern Das kann dir keiner genau Antworten. Jede Knie Operation kann ein bisschen anders verlaufen. Viele können nach der TEP OP problemlos Fahrrad fahren. Ich kann das leider nicht mehr. (5-10 Grad zu wenig Beugen.) Bewegen müssen wir uns. Ob ohne oder mit Knie TEP.
Ich würde eher kürzere Bergwanderungen vorschlagen. Bergwanderungen da sind die Wege oft sehr uneben. Das könnte dir Probleme machen. Mir macht es nichts aus so 11/2 Std. auf flachen Boden zu laufen. Aber wenn der Boden aus Pflastersteinen ist, habe ich sehr schnell Knieschmerzen. Ich hoffe du verstehst was ich meine. Bergauf laufen habe ich weniger Probleme als runter. Das ist bei mir auch bei Treppen so. Du hast auch das Übergewicht angesprochen. Die Knie tragen jedes Kilo wo man zu viel hat. Jeder Ortho sagt dass das Gewicht runter müsse. Grund TEP hält länger
ob du nach der TEP OP lange Bergwanderungen machen kannst das steht in den Sternen geschrieben.
Nach der OP dauert es bis zu einem Jahr, ev . sogar 18 Monate bis man Sagen kann, ja alles ok Es bracht so viel KG und Übungen, bis die Muskeln wieder da sind.
mfg. B.
Bergwandern und Knie-TEP?
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